Gelenek, modernite ve İslam düşüncesi üzerindeki yazıları ile tanınana İranlı ünlü düşünür Abdülkerim Suruş, Ali Şeriati’yi anlattı. Suruş, İslam dünyasındaki aydınlar üzerinde büyük etki uyandıran Ali Şeriati’nin şehid edilmediğini söyledi.

Siz Dr. Ali Şeriati’nin ölümünden sonra onun ikamet ettiği yere giden ilk kişilerdensiniz, daha toprağa verilmeden önce cansız bedenini gördünüz. Ama o günün ertesinde Dr. Şeraiti ile görüşmeyi kararlaştırmıştınız, fakat onun ölümü buna mani oldu. Bize onunla kararlaştırmış olduğunuz görüşmenin öncesini anlatabilir misiniz?

Dr. Ali Şeriati İran’dan Fransa’ya gitmek için ayrılmıştı. Fakat İngiltere’ye yapacağı yolculuğu henüz kimseye açıklamamıştı. Ama bizim kulağımıza erişmişti. Bir müddet sonra, o sıralar Londra’da ikamet etmekte olan merhum Şeriati’nin yakın arkadaşlarından Minaçi beyden Dr. Şeriati’nin İngiltere’ye geldiği ve dostlardan birinin evine gittiği haberini aldık. Bunun üzerine Minaçi bey ve diğer bir arkadaşla beraber Dr. Şeriati ile görüşme programı yaptık. Bu görüşmedeki temel amacım sadece doktorla başlangıç görüşmesi yapmak ve onunla tanışmaktı. Aklımda da bu ilk karşılaşma ve tanışma faslından sonra görüşmelerimizin sıklaşması düşüncesi vardı. O dönemin bir takım meselelerini ve inkılâp sorunlarını Dr. Şeraiti ile bahis konusu ederek doktordan istifade etmek istemiştik. Ama üzülerek söyleyeyim ki bu görüşme kıyamete kaldı, ecel bu fırsatı bize vermedi.

Siz daha önce Dr. Ali Şeraiti ile hiç görüşmemiş, onu yakından tanıma fırsatı bulmamış mıydınız?

Doktorla yakın tanışıklığımız yoktu. Dr. Şeriati’nin de beni şahsen veya ismen tanıdığını sanmıyorum. Onun konferanslarını dinleyen, kitaplarını okuyan biriydim. İran’da olduğum zamanlarda Hüsiyniye-i İrşad’a gidiyordum. Hülasa hiçbir özel oturumda Dr. Şeraiti ile bir araya gelmedim, böyle bir fırsatım olmadı. Bu bende onu görme arzusunu alevlendiriyordu, bu yüzden onun İngiltere’ye gelmesini, kendisiyle oturup konuşmak, sohbet etmek için iyi bir fırsat olarak düşünmüştüm. İngiltere’de Müslüman ve gayrimüslim öğrenciler tarafından yaygın bir biçimde oturumlar düzenleniyordu ve bu oturumlarda Ali Şeriati’nin kitapları okunuyordu. Kitapları ders kitapları gibi algılanıyordu. Ben de o oturumlara katılıyordum. Ebette o dönem Şeriati’nin görüşleri çok kabul görüyorsa da görüşlerinde ve eserlerinde birçok müspet noktalar varsa da benim o görüşlere karşı eleştirel bir bakışım da vardı. Onunla görüşme arzumun bu kadar yüksek olmasının sebebi de bunlardı zaten. Fakat dediğim gibi o görüşme kıyamete kaldı.

Dr. Şeriati’ye yönelttiğiniz eleştirel bakışınızın temelinde ne vardı? O dönem Hüccetiye Encümeni’ne ve Halepi beyin şahsına karşı duymuş olduğunuz yakınlık ve temayülün bu eleştirel bakışınız üzerinde herhangi bir etkisi yok muydu? O zamanki eleştirinizin temelinde gelenekçi bir bakış açınızın olmasına bağlanamaz mı? Hatta Mutaharri Bey gibi siz de Şeriati’nin bakışını dini, akidevi yönden, yani dini geleneğe dayanarak eleştirmiş olabilir misiniz?

-Bu sorunuza cevap verebilmem için takriben 30 yıl öncesinden konuşmam gerek. Ben o zamanlar merhum Mutaharri’nin Ali Şeriati hakkındaki eleştirileri hakkında herhangi bir malumata sahip değildim. Mutaharri’nin eleştirileri olarak yayınlanan mektuplar da zaten inkılâptan sonra ortaya çıktı, o zamanlar biz böyle bir şey görmemiştik. Hüccetiye’den de yıllardır ayrıydım. Ali şeriati’nin eserlerinde de Hüccetiye bakış açısı tarafından eleştirilecek bir şey göremiyordum veya en azından benim böyle bir eleştirim yoktu.

Peki, o zaman sizin eleştiriniz neye dayanıyordu?

-Benim o zamanlar İngiltere’de kafam İslam felsefesi ve batı felsefesi meseleleri ile doluydu. Bir taraftan İran’da İslam felsefesi üzerinde okumalarım olmuştu, gücüm nispetinde İbn-i Sina’nın ve Sadreddin Şirazi’nin görüşleriyle tanışmıştım. Diğer taraftan da İngiltere’de Analitik felsefe ve Bilim felsefesi ile uğraşıyordum. Ali Şeriati’nin eserlerinde herhangi bir zaaf görmüşsem bunu bu uğraşlarım çerçevesinde edinmiştim veya görmüştüm. İslam felsefesi ve analitik felsefe açısından Ali Şeriati’nin çoğu zaman yaptığı genellemelerin doğru olmadığını ve felsefi olarak herhangi bir savunmasının olamayacağına inanıyordum. Ben bu eleştirilerimi dönemin Mücahitleri’nin bakışlarına da getiriyordum. O günün mücahitleri ile bugünün mücahitleri asla kıyaslanamaz. O günün mücahitleri etraflarına sanki misk kokusu saçıyorlardı, dindarlar, Müslümanlar ve gayrimüslimler arasında sevenleri çoktu. Mücadeleci saygın bir grup olarak görülüyorlardı. Hatta bazı Mücahidin taraftarları Ali Şeriati’nin onlara karşı çok iyi bir nazarla baktığını, tarzlarını beğendiğini, bazı konferanslarını da Mücahitlerin bazı üyelerinin şahadeti için düzenlediğini ve onlardan sitayişle bahsettiğine inanıyorlardı. İngiltere’deki Öğrenci Komitelerinin ve Avrupa öğrenci birliklerinin oturumlarında Mücahitlerin düşünceleri bahis konusu edilir ve tartışılırdı ben de onların “idrak” konusundaki düşünceleri üzerine eleştirel bir bakışa sahiptim. İran’da yayınlanan “diyalektik tezat” adlı kitabım İngiltere’de verdiğim konferansların bir kaçının metinlerinden oluşuyordu. Bu kitaplarımda doğrudan mücahitlerin, dolaylı olarak da Ali Şeriati’nin düşüncelerini eleştiriyordum.

Çünkü Ali Şeriati de içtimai ve tarihi hadiselerin yorumlanmasında diyalektik tezadın uygulanmasına inanıyordu, eserlerinde de bu noktayı açıkça dile getiriyordu. Siz benim o kitabıma müracaat ettiğinizde diyalektik tezat konusunda merhum Mutaharri’nin gittiği yoldan gitmediğimi göreceksiniz. Benim yaklaşımım tamamen farklıdır ve bilim felsefesinden, epistemolojiden yeni bir tahlil çıkardığımı görürsünüz.

Ali Şeriati’ye getirdiğiniz eleştiri bu esasa mı dayanıyordu?

-Benim Ali Şeriati’ye yönelttiğim eleştirilerin iki yönü vardır. Biri felsefi bakış, diğeri ise tefsire dayanan bir bakıştır. Ben Ali Şeriati’nin eserlerine baktığımda Kur’an’a, Nehcül Belağa’ya ve diğer İslam mütefekkirlerinin düşüncelerine çok az dayandığını görüyordum. Bunu onun çalışmalarının zayıf noktası ve eksikliği olarak telakki ediyordum. Onun çalışmaları Mühendis Bazergan’ın tarzının tam zıddını oluşturuyordu. Çünkü Merhum Mühendis Bazergan düşüncelerini büyük ölçüde Kur’an-ı Kerim’e dayandırıyordu. Ben bugün Ali Şeriati’nin o günkü çalışmalarının İnkılâpçı bir İslam’ın teşkiline dayandığını söyleyebilirim, ama o gün benim böyle bir tespitim yoktu. O gün gördüğüm şey Kur’an ve diğer mukaddes kitapların onun düşünceleri ve eserleri üzerinde çok az etkili olduğuydu. İkincisi felsefi açıdan onun delilleri sağlam değildi, bilakis çok zayıftı. Üçüncüsü onun eserlerinde tercih unsurunun çok baskın olduğunu görüyordum, yıkıcı bir tercih.

Hangi anlamda, açıklayabilir misiniz?

Merhum Şeriati, İslam tarihinden ve İslam düşüncesinden kendisinin amacı olan İslam’ı inkılâpçı bir görüntüye sokmak hedefiyle örtüşen unsurları çekip çıkarıyordu. Ben bu hususu o günlerde müphem bir şekilde tespit ederken bu günlerde sarahatle görmekteyim.

Buna bir misal verebilir misiniz?

Evet, örnek olarak, Ali Şeriati’nin Aşura’yı, İmam Hüseyin’in başına gelenleri, Hz. Zeyneb’in esirliğini, İmam Hüseyin’in ailesinin içine düştüğü esaret öyküsünü bir bütün olarak Kerbela olayını canlandırması, diri tutması onun eserlerinin şaheser olarak belirmesine vesile oluyordu. O bu destanın geliştirilmesinde, Şiilerin damarlarında gayret kanını coşturmada gerçekten sihirli bir kabiliyete sahipti. Şu ana kadar da bu hususta onun kadar başarılı olan kimse çıkmamıştır. Fakat burada eleştirilecek bir noktayı açıklamak isterim, o da şudur, bir kere İmam Hüseyin’in benimsemiş olduğu üslup şiaların imamları arasında benimsenen, kabul gören istisnai bir durumdur, kaide değildir. Merhum Şeriati bu istisnayı kaideye dönüştürdü. İmam Ali’nin siretine bakıldığında -ki İmam Ali şiaların inancına göre peygamberin yerine gelecek yegâne kişidir- onun vuku bulan hadiseler karşısında farklı bir üslup ve tarzı seçtiği görülecektir. Şöyle ki Nehcül Belağa’da geçtiği gibi üçüncü halife katledildiğinde halk onun yanına gitmiş, ondan halife olmasını istemişlerdi. Hz. Ali onlara “gidin, başka birini bu iş için seçin, benim vezir veya müşavir olmam emir ve hâkim olmamdan çok daha iyidir” demiştir, işte bu, Emire’l Müminin’in tarzıdır, üslubudur. İmam Hasan’ın da tarzını biliyorsunuz sonuç olarak Muaviye ile sulha ulaşmıştı. Diğer imamların da üslubunu biliyorsunuz, onlardan hiç biri savaşa ve cenge tutuşmamışlardır. Hatta Hz. İmam Rıza, Memun’un hilafetini kabul etmişti. Belki de şiaların imamları arasında yedinci imamın tarzı Hz. Hüseyin’in tarzına benziyordu, ömrünün çoğunu Harun Reşid’in zindanında geçirdi ve nihayet zindanda vefat etti. Yani mevcut on bir imam içinde –ki kayıp İmamı burada göz önünde tutamayız- sadece imam Hüseyin’in üslubu Şia imamları arasında istisnai bir yere sahiptir. Fakat Şeriati gözle görülür biçimde bir tercihte bulundu ve Şia tarihini öyle bir biçimde kaleme aldı ki tarafsız hiçbir tarihçi bunu kabul edemez.

Şia tarihi “İmam Hüseyin’in hareketi” bakış açısıyla yazılamaz. Bu hareket şia tarihinde istisnai bir yere sahipti, bir kaide değildi. Elbette Şeriati ne yaptığını biliyordu. O inkılâpçı bir İslam inşa etmek ya da İslam ile inkılâp düşüncesini yan yana getirmek için Kerbela hadisesine ihtiyacı vardı. Aynı zamanda o böyle bir ihtiyacı Ebuzer’in şahsiyeti üzerinde de duyuyordu. O bütün İslam tarihi içinde Ebuzer’i seviyordu ve tabii İmam Hüseyin’i, elbette Hz. Ali’ye de çok saygı duyuyordu. Onun yalnızlığından dolayı ağlıyordu. Kendi ismi de Ali’ydi zaten onda bir tür babalık hissi buluyordu. Ali Şeriati’nin düşüncelerindeki böyle bir yöneliş benim eleştirilerimin mahallini oluşturuyordu.

Yani siz Ali Şeriati hakkındaki bu düşüncelerinize İngiltere’de iken sahip miydiniz, bu düşünceler dikkatinizi çekmiş miydi?

Evet, ben bu eleştiriye sahiptim özellikle onun bu tür bir yönelişi ve tercihinin olmasına karşı.

Bu meseleyi daha iyi anlamamız için o zamanlar Şeriati’ye eleştiri yönelten farklı spektrumlardaki kişilerin eleştirel yönlerine biraz değinebilir misiniz? O zamanlar bir tarafta Mutaharri Bey Şeriati’yi Kur’ani rivayetlere dayanmadığını ileri sürerek tenkit ediyordu, diğer taraftan da Hakani medresesindeki Misbah Yezdi bey Ali Şeriati’nin dini meselelerde Şia akidesine mugayir düşünceler ileri sürdüğünü beyan ederek eleştiriyordu. Bunların yanında Mühendis Bazergan’a da değinmek gerek her ne kadar Mutaharri ve Misbah’tan farklı bir dini görüşe sahipse de Ali Şeriati’nin dini görüşlerinin meşruluğu konusunda pek iyimser değildi. Şeriati hakkında onun ve Mutaharri bey tarafından eleştirel bir bildiri yayınlanması bu hoşnutsuzluklara şahitlik etmektedir. Siz o zamanlar Ali Şeriati’yi eleştiri hususunda kendinizi hangi güruha daha yakın hissediyordunuz? Misbah yezdi beye mi yoksa Mutaharri beye mi ya da Mühendis Bazergan’a mı?

O zamanlar Misbah yezdi beyin ve Mutaharri beyin sözleri kulağıma ulaşıyordu. Bu duyduklarım da çok etkili değildi. Merhum Bazergan’ın Şeriati’nin solculuk düşüncesi tesir altında kaldığı yolundaki eleştirisini duyuyordum. Ama ben Şeriati’nin Bazergan’ın gittiği yolu kemal eriştirdiğini düşünüyordum. Bazergan’ın yolunun bir takım güçlükleri vardı ama Ali Şeriati İslamı İnkılâpçılaştırarak bu zorlukları aşmaya çalışıyordu. Yine Misbah Yezdi beyin sözlerini duyuyordum, kendisini kısa bir müddet Londra’da görmüştüm, onun sözleri çok farklıydı. Misbah bey Şeriati hususunda çok kötümserdi. Uygunsuz yakıştırmalarda bulunuyor hatta sözlerini küfürle niteliyordu. Daha sonraları açık ve sarih bir şekilde şahit olduğum Mutaharri beyin eleştirileri ki o merhum Şeriati’nin İslami bilgisinin sağlam olmadığını iddia ediyordu. Ama Mutaharri bey, daha sonraları Londra’da Şeriati’nin ilmi konumunu bahis konusu etmeyen sözler söyledi. O Ali Şeriati’nin açıkça Savak ile işbirliği içinde olduğu hatta yurtdışı gezilerini de Savak’ın tasvip ve hoş görmesiyle gerçekleştirdiğini, fitne kastıyla diğer İslam ülkelerine gideceğini iddia ediyordu. Bunları ben bizzat Mutaharri beyden duydum. Daha sonraları gördüm ki Mutaharri bey Şeriati’nin ölümünden önce Humeyni beye yazdığı bir mektupta bu iddiaları dile getirmiş ve Şeriati’nin fitneleri hususunda onu uyarmış. Hatta Mutahhari Şeriati’nin ölümünden dolayı mutluluğunu açıkça izhar etmiş ve bunu Allah’ın bir inayeti olarak görmüştü. Ben gerek Mutaharri beyin, gerekse de Misbah beyin bu şekildeki eleştirilerini onaylamıyordum. Diğer taraftan da Ali Şeriati’nin öyle taraftarları ve bağlıları vardı ki ona yapılan herhangi bir eleştiriye kesinlikle izin vermiyor bu hususta olabildiğince mübalağada bulunuyorlardı. Bu mübalağaları Şeriati bey de hoş görmüyordu. Bu sevgiler ve muhalefetlerin gürültüsü patırtısı içinde Şeriati’nin duruşu ve düşünceleri belirginlik kazanamadı. Elbette bu gün yine aynı atmosfer içindeyiz, umarım bir gün toz toprak diner, yere oturur da Dr. Şeriati’nin düşünceleri yeni bir nur içerisinde kendini gösterir. Ben o zamanlar da Mutaharri beyin ve Misbah beyin Şeriati hakkında radikal karar verdiklerinden emindim. Şeriati aleyhinde o gün ulemadan imza toplamaları, maalesef onlar arasında Allame Tabatabai de vardı, uygunsuz ve yakışıksız bir davranıştı.

Siz bu konu hakkında hiç merhum Tabatabai ile konuşmadınız mı?

Merhum Allame Tabatabai’nin Ali Şeriati’nin eserlerinden yola çıkarak ulaştığı düşünceler gerçekten hayret vericiydi. Ben Sayın Tabatabai’nin imzasını o imzalara arasında gördüğümde kendilerinin bu konu hakkındaki görüşlerini öğrenmek ve niçin Ali Şeriati’yi dışladıklarını, reddettiklerini çok merak ediyordum. Sayın Tabatabai, Ali Şeriati’nin Kevir adlı eserinde sanki peygamberlik iddiasında bulunan cümleler sarf ettiğini ileri sürüyordu. Bu düşünceye çok şaşırdım. Merhum Şeriati herkesin okuduğu, mecaz ve istiare yönü ağır basan şairane bir kitap yazmıştı, kitabın şiirsellik yönü öne çıkıyordu. Bu yazılardan yola çıkarak nasıl merhum Şeriati’ye yalancı peygamberlik yakıştırmasında bulunulabilirdi ki.

Gürültü patırtının, fitnenin her tarafı kuşattığı o günlerde her türlü değerlendirme ve yakıştırmada bulunma mümkündü, fakat şunu ifade edeyim, bence ölüye değil belki yaşayan canlıya ağlamak lazım. Merhum Şeriati hizmetlerini tamamladı ve dünyadan ayrıldı, onun şahsiyeti onun kişiliğinin büyüklüğünün nişanesidir.

Şeriati’nin ölümüne yakın bir zamanda Mutaharri bey Londra’ya geliyor, acaba kendileri orada Şeriati için tertip edilen herhangi bir programa veya merasime katıldılar mı?

Merhum Mutaharri o merasim ve programlara katılmadılar. Allame Tabatabai Şeriati’nin ölümünden yaklaşık bir ay önce tedavi için Londra’ya gelmişlerdi. Ben de onun mütercimiydim, kendilerini hastaneye götürüp getiriyordum. Elbette o zamanlar benim için mutlu olduğum dönemlerdi. Çünkü kendileri ile az da olsa bir miktar sohbet etme ve birkaç soru sorma fırsatı yakalamıştım. Mutahhari de Tabatabai’nin Londra’daki ikametinin sonlarına doğru Londra’ya geldi. Geldiklerinde zaten Şeriati için Londra’da büyük bir merasim ve yürüyüş düzenleniyordu, boş bir tabut onu sevenler tarafından Londra sokaklarında dolaştırıldı. Tabutun arkasında Avrupa’da mukim Ali Şeriati’yi seven gençler yürüyordu, hakikaten görülmesi gereken ender tablolardan biriydi bu. Merhum Mutaharri o sıra bana bir telefon görüşmemizde ki kendisi o zaman bir dostun evinde kalıyordu, aynen şöyle dedi, “Ben şu günler pek evden dışarı çıkmıyorum” gerçekten de kaldığı yerden pek dışarı çıkmadı. Bu merasim bitti ve Lübnanlı Şiilerinin yüksek Meclisi’nin başkanı Şeyh Şemseddin, Ali Şeriati’nin dostları tarafından Hafız Esad’a yazılmış bir mektubu ona götürdü. Bu vesile ile de Şeriati’nin cenazesi Suriye’ye götürüldü, heyecanlar yatışırken kargaşa biraz dindi ve ondan sonra Mutaharri bey kendi deyimi ile artık kaldığı yerden çıkıp ortalıkta görünür oldu.

Gençlerin merhum Mutaharri’ye olan tavırları nasıldı?

Mutaharri’nin evden çıkmadığı dönemden önce de Londra’nın ateşli atmosferi ondan istifade edilmesine izin vermedi. Gençler sadece onu iyi karşılamamakla kalmadılar, hatta ona bazen saygısızlık da ettiler. Bana göre merhum Mutaharri bu Londra seyahatinden pek memnun kalmadı, döndüğünde de sanırım pek hoşnut duygularla dönmedi.

O dönem, misal olarak bahsetmiş olduğunuz o telefon görüşmesinde Mutaharri beye herhangi bir eleştiri veya itiraz getirdiniz mi?

Hayır, kendisiyle herhangi bir konuda bahs ve cidale girişmedim çünkü bahs ve cidalin yeri ve zamanı değildi. Konuşmamızın ana konusu da niçin kaldığı yerden dışarı çıkmadığı konusundaydı. Merhum Mutaharri Londra’da inkılâpçı Müslümanların ve Müslüman öğrencilerin pek makbul görmedikleri bir meclisin toplantısına katıldılar. Ben de kendisiyle yaptığımız bir telefon görüşmesinde bu toplantıya iştiraklerinden dolayı kendilerini eleştirdim. Elbette bu dostane bir sitemdi sanki bu sitem onu bir miktar kederlendirmişti. Çünkü Londra’dan döndükten sonra benim sitemimi Haddad Adil beye iletmişlerdi, Haddad Adil bey daha sonra bana bunu aktardı ve ben de kendisine şu şiirle cevap vermiştim, “pir-i mugan bizim sözümüzden dolayı melül olmuş, söyleyin ona şarabı saflaştırsın özür için kalktık gelmekteyiz”

Mutaharri bey, sizi ve üniversite öğrencilerini rahatsız eden hangi toplantıya katılmışlardı, bize bunu mümkünse açıklar mısınız?

Merhum Ayetullah Gulpeygani Londra’da bir merkez satın almıştı başına da ne âlim ne de inkılapçı olan birini geçirmişlerdi. Elbette şuan o kişinin adını vermek istemiyorum, bu merkez aynı zamanda İslami Öğrenci Konsey’inin tam karşısında yer alıyordu ve alternatif olma görüntüsüyle faaliyetlerde bulunuyordu. Bazı öğrenciler o kişi hakkında Gulpeygani beyin ofisine bilgiler ulaştırmak, olup biteni bildirmek için çalıştılar. Hatta hatırladığıma göre Ayetullah Gulpeygani’nin oğullarından biri söz konusu sorunları gidermek için Londra’ya gelmişti ama sorunlar halledilemedi. Öğrenciler tarafından bu merkez kabul görmüyor ve çalışmaları olumsuz karşılanıyordu. Yine öğrenciler, bu merkezin faaliyetlerine de katılmıyorlardı. O merkezin faaliyetlerine katılanlar önemli ölçüde eski şah rejiminin ordusunda görev almış emekli ordu mensuplarıydı ya da dindarlığı kendileri için bir meşguliyet aracı olarak gören kişilerdi. O dönemin gençleri mutlak surette böyle merkezleri veya meclisleri beğenmiyorlar ve çalışmalarına tahammül edemiyorlardı. Gençler bu merkezleri dindarlığa ve dine karşı bir ihanet olarak görüyorlardı. Hatırlarsanız bu gençler genellikle Ali Şeriati’yi seven kişilerdi ve bu gibi merkezlerin kökten ortadan kaldırılmasına yönelik düşüncelere sahiptiler. Mutaharri beyin böyle bir merkezin faaliyetine katılması onları için tahammül edilebilir bir şey değildi. Ben kendisine hafif bir eleştiride bulunarak o gençlerin mesajını ulaştırdım. Öğrencilerin bu tarz bir davranışını onaylamadığını ilettim. Merhum Mutaharri telefonda bana, “biliyorum o gençler yargılamalarında radikal ve ifratçı bir yaklaşımda bulunuyorlar, eğer ben İran’da Ayetullah Seyyid Ahmed Hansari ile bir görüşmede bulunsam Hansari’yi inkılâpçı olarak görmedikleri için yine bana itirazda bulunurlar. Hâlbuki her şahsın ve ya merkezin kendine has bir duruşu vardır.” dedi. Onun bu söylediklerini bazı arkadaşlara söyledim ama pek ikna edici bulmadılar. Daha önce de söylediğim gibi Merhum Mutaharri beyin benim bu serzenişlerimden dolayı pek hoşnut olmadıklarını gördüm.

Eğer, bu dönemi geçecek olursak, Ali Şeriati’nin ölümünden sonra ve 80’lerin İslam İnkılâbının gerçekleştiği döneme doğru geldiğimizde, gerçi bu dönemde Ali Şeriati hakkında herhangi bir söz sarf edebilmek veya onun hakkında bir övgüde bulunmak pek öyle kolay değildi, Siz Şeriati’nin hicreti veya ölümünün yıldönümü münasebetiyle yaptığınız çeşitli konferanslarınızda onu övüyordunuz, hatırasını canlı tutuyordunuz. Ama sonra gitgide Şeriati hakkındaki sözlerinizin, değerlendirmelerinizin rengi değişti ve eleştiri görüntüsü almaya başladı. Ali Şeriati’yi ideolojik düşündüğünü ileri sürüp eleştirmeye başladınız. Bu da tam sizin “Şeytani ideoloji” adlı kitabınızda Marksizmi eleştirip İslam ideolojisinden bahsettiğiniz bir dönemde gerçekleşmeye başladı. Siz bu kitabınızda İslam ideolojisini savunuyordunuz. Sizdeki bu dönüşümün nasıl bir zeminde gerçekleştiğini merak ediyorum. Nasıl oldu da siz ideolojik düşünme faaliyetinden uzaklaştınız da Ali Şeriati’yi eleştirmeye başladınız?

Bunu açıklamak için uzun bir zamana ihtiyacımız var, ben daima Ali Şeriati’ye karşı derin bir saygı duymuştum ve duymaktayım da. Meşhed Üniversitesi’nde verdiğim bir konferansta, sizin de belirttiğiniz gibi gerçekten çok etkili bir konferanstı, dedim ki, Ali Şeriati, aynı zamanda başarısının sırrı da olan cesaret, dertdaşlık ve sanatçılıktan ibaret üç sıfata sahipti. Şimdi de aynı görüşüme sahibim hiçbir zaman bu görüşümü, bakışımı değişmedim. Ama merhum Şeriati de tıpkı diğer her insan gibi eleştirilebilir, eleştirilmelidir de. Çünkü put kırıcılık her zaman için bir vazifedir. Ama bu eleştirilerimi neden daha sonra gündeme getirdim? Bunun iki sebebi var, birincisi, bu konudaki düşüncelerime tedrici bir surette ulaştım. Düşünce ehli olan herkesin fikri dönüşüm devreleri vardır. Ben de kendi fikri dönüşüm devrelerimin birinde ideoloji meselesine ulaştım. Elbette şunu hemen belirteyim, ben o zamanlar dünya edebiyatında gelişen ideoloji karşıtlığı hakkında herhangi bir malumata sahip değildim. Tabi kastım,ideoljilerin sonu ismiyle dünyada sözü edilmeye başlayan edebiyattır. Daha sonraları bazıları falan kişinin sözleri dünyadaki ideolojilerin sonu tezi ile yakınlaştı dediler. Belki de böyleydi, ama benim bunlardan hiç haberim yoktu. Ardından hiç ara vermeden “kabz ve bast” nazariyesini yazdım ve yayınladım. Bazıları o zaman dediler ki falan kişinin ileri sürdüğü teoriler Gadamer’in teorilerine benziyor ya da ondan iktibas edilmiş. O sıralar ben, Gadamer’in düşünceleri hakkında da hiçbir bilgiye sahip değildim.

Bu arada şunu merak ediyorum, bazıları, İnkılâptan sonra ilk olarak Daryuş Şayegan beyin, Fransızca olarak kaleme aldığı ideolojik bakışı eleştiren bir kitap yazdığı, kitabının bir bölümünü de Ali Şeriati’yi ve onun ideolojik bakışını eleştirmeye tahsis ettiğini söylerken sizin, Şeriati eleştirilerinizde bu kitabın tesirinde kaldığınızı öne sürüyorlar. Bu konudaki düşüncelerinizi alabilir miyim?

Bu meselenin ortaya atılmasında herhangi bir lütuf veya güzellik görmüyorum. İdeolojik bakışı eleştirenlerin ilki veya sonuncusu olma düşüncesini ispat makamında değilim. Böyle bir mebdeiyet ve hatemiyet iddiam yok. Benden önce onlarca kişinin bu görüşleri ileri sürdüğünü farz edin, ne önemi var bunun. Ama meselenin aydınlanması için şunu söyleyebilirim, dünyadaki ideolojinin sonu tezinin tesirinde kalan kişi büyük ihtimalle Şayegan beydi ve bu kitabı Avrupa’da kaleme almıştı. O düşüncelerden de haberdardı. İkincisi ben o dönem Sayın Şayegan’ın düşüncelerinden kesinlikle haberdar değildim. Aslına bakarsanız daha önemli olan şey Şayegan Bey ideolojiyi kendince bir anlam vererek kullanırken ben daha farklı bir anlamda kullanıyorum. Ben ideoloji ile ne kastettiğimi kitabımda gösteriyorum. Büyük ihtimal bazı ortak noktalarımız da var fakat ben “ideolojinin sonu” tezinden yararlanmıyorum kendi görüşümü, tercihimi ortaya koyuyorum. Benim amacım daha iyi bir şey yaptığımı söylemek ya da ilk önce ben yaptım demek değil. Ben kendi düşünsel seyrimde Ali Şeriati’nin açıkladığı, ortaya koyduğu yere ulaştım, bu dinin ideolojik hale getirilmesidir, bana göre dini ideolojik hale getirmenin önemli bir umdesi hakikati aramak değil, hareketin ortaya konulmasıdır. Daha önce işaret ettiğim gibi eğer Şeriati Ebu Ali (ibn-i Sina)ye sırtını dönüp Ebuzer’e yöneliyorsa bu gerçek anlamda hakikate sırtını dönüp harekete yönelmektir. İşte tam burada felsefi kazanımlarım, pratik tecrübelerim bana, dinin ideolojik bir hale sokulmasının iyi bir iş olmadığını söylüyordu. Benim pratik tecrübem İslam inkılâbından sonra toplum içerisinde var olan ideolojik dinin fonksiyonudur. Benim düşünce ve yönelimlerimde, özellikle İslam İnkılabından sonra, iki unsur açıkça göze çarpar. Bu unsurlardan biri İran toplumunda İnkilabi dinin fonksiyonu, diğeri ise felsefi birikimimdir ki bunlar İslam felsefesi, batı felsefesi ve Analitik felsefedir. Ali Şeriati karşısında da işte bu iki unsur pratik tecrübe ve nazari arka plan, Ali Şeriati’nin düşünce sarayındaki çatlakları ve yarıkları görmemde bir araya gelip yardımcı oldular.

Kısa bir süre önce bir konferansınızda dini aydınlanma geleneği başlığı altında dini bir aydının vasıflarını sayarak dini aydının din üzerine çok fazla yük yüklememesini öne sürdünüz. Bu arada da din aydınının dini okumalarının birkaç şekilde olabileceğini söylediniz. Ve bugün artık bu aydınlar dini metinlerden modern düşünceler istihraç etme yoluna gitmiyorlar. Şimdi sormak istiyorum, o konferansınızda yaptığınız tarife göre Ali Şeriati dini bir aydın mıdır?

Neden Ali Şeriati’yi dini bir aydın olarak kabul etmeyelim? Dini aydınlar kendi aralarında faklı projelere ve yöntemlere sahip olabilirler. Hatta bir suale karşı farklı cevapları olabilir, ama bu onları dini aydınlanmanın şemsiyesi altından çıkarmaz. Şeraitinin din derdi vardı, dini tanıyordu ve modern dünyada Müslümanca yaşama talebi vardı. Şecaat sahibiydi, aydın olmanın yanında aydınlatıcıydı da. Şüphesiz o dini bir aydındı. Ama onun zamanının dini aydınlanması İslamla inkılabın (devrim) barıştırılması, bir araya getirilmesi çabası içindeydi. Bizim zamanımızın dini aydınlanması ise İslamla demokrasiyi barıştırmak ve bir araya getirmek çabasıdır. İslam ile demokrasinin yan yana getirilmesi de demokratik bir sistemde Müslümanca yaşamanın yollarını ortaya koymak ve onun kuramsal açılımlarını yapmak demektir.

Merhum Şeriati kuramsal açılımları ortaya koymak için fazla çabalamamıştır, o daha çok aksiyon ve hareket peşinde idi. Ama unutmayın ki biz Ali Şeriati’yi eleştirdiğimiz zaman kastımız onu tezyif ve tahfif etmek değildir. Her halükarda o dünyadan ayrıldığında sadece 44 yaşında idi. Ve çalışmalarının çoğunu da 40 yaşın altında iken yapmıştır. Onun zahmetlerini Allah göstermesin küçümsememiz insafa sığmaz. Fakat kendi yolumuzu bulmak için dünkülerin yolunu çok iyi tanımalıyız, çıkmaz sokakları da teşhis etmeliyiz.

Ali Şeriati’nin yaşına ve gençliğine işaret ettiniz, Şeriati’nin bazı dostları ona eleştiri getiren bazı kişilerin bu eleştirileri yaparken Ali Şeriati’nin düşünce evrelerini pek dikkate almadıklarını ileri sürüyorlar. Bu görüşe uygun olarak Ali Şeriati en son hapis cezasını tamamlayıp çıktığında düşüncelerinde bir takım dönüşümler yaşamıştı. Ama onu eleştirenler genellikle hapis öncesi gençlik dönemini eleştirilerinin odağı haline getiriyorlar.

Ben hiçbir zaman böyle bir şekilde eleştirmedim. Konuşmalarımın konusu da asla Şeriati’nin mücahitlere yaklaştığı ya da uzaklaştığı bağlamında olmadı. Şeriati’nin düşüncelerinin ana başlıklarını tespit etmek zor değil. Merhum Şeriati düşüncelerinde bir dönüşüm fırsatına sahip olsaydı bile, böyle bir tevfike mazhar değildi, çünkü ömrü çok kısaydı. Nizami’nin sözüyle:

“Şu kısacık ömür, gül gibi sararıp soldu” gençti öldüğünde ve değişim için fırsatı olmadı. Gençliğinde toplumsal sorunlarımızla tanıştı, ardından zaten Fransa’ya gitti, oranın serbest ortamında Cezayir mücahitleriyle tanıştı ve sol düşüncenin ve Sartre’ın Egzistansiyalist düşüncelerinin tesirinde kaldı. Buna ek olarak dini tesiri de ailesinden almıştı. İslam ve İslam tarihi hakkında da bilgiler kesp etmişti. Bunlar onun fikri birikimi ve tecrübesiydi. Fikri dönüşümünde bunların izini sürmek mümkündür. O bu çerçevenin dışına çıkmamıştır. Evet, doğru Şeriati de tıpkı diğerleri gibi yaşadığı muhiti tanıyor, tecrübelerden dersler çıkarıyordu. Doğal olarak da belli bir konumda taşlaşmış gibi durmuyordu. Fakat benim eleştirimin bu dönüşümlerle bir bağı yoktu. Misal olarak Aşura’ya ve Kerbela kıyamına karşı tutumu onun düşüncelerinin sabit değişmeyen yanlarıydı. O hiçbir zaman dini ideolojileştirme bakış açısını değiştirmedi, ben her zaman söylerim şimdi de söylüyorum, Ali Şeriati’nin yolu takip edilmelidir fakat bu mutaassıp bir takipçilik olmamalıdır. Onun çalışmalarının mantığını bilmek lazım, hem mantığının zayıflığını hem de gücünü. Büyükleri takip etmek onların zaaflarını takip etmek değildir.

Eğer size kendinizle Şeriati arasındaki farklar sorulsaydı neler söylerdiniz?

Bu uzun bir hikâyedir. Ben bir yerde açık ve hülasa bir şekilde merhum Ali Şeriati’nin dini semizleştirdiğini, şişmanlaştırdığını benimse dini zayıflaştırdığımı söyledim. Dini semizleştirmek işte o dini, ideolojik hale getirmek ve dinden beklentinin ölçüsünü ziyadeleştirmektir. Fakat ben gerçekten dinden beklenilen şeyleri, yani beklentileri azaltmak istiyorum. Merhum Şeriati dini çokça dünyevi hale getiriyor ve dünyada işe yaramayan din öteki dünyada işe yaramaz diyordu. Bense sanıyorum din asıl ve esas olarak ahiret işlerinin ıslahı içindir, eğer insan dünya ve ahiret ile yüz yüze gelmeseydi din sahibi olmazdı ve Allah da ona bir peygamber göndermezdi. Dinin en asli öğretisi insanı öteki hayata hazırlamaktır. Merhum Şeriati dini müesses bir makama oturtmaya çalışıyordu, yani dinin kalbinden yeni bir nizam çıkarmak istiyordu. Şeriati tıpkı Seyyid Kutup gibi bütün dünyayı cahili bir nizam olarak görüyordu ve İslam’dan cahiliye karşıtı bir nizam çıkarmak istiyordu. Ben böyle bir görüşe sahip değilim, din ile yaşanabileceğine inanıyorum fakat dinin yaşam için bir memba ve mahzen olarak kullanılamayacağına inanıyorum. Dinden bir görüş elde edilebilir ve o görüşle hayata ruh bahşedilebilir; ama o görüşle yaşama şekil verilebileceğini kabul etmiyorum. Elbette başka farklılıklar da var. Merhum Şeriati’nin dinin kelami ve felsefi temellerine pek itinası yoktu. Hatta bazen felsefeyi tahkir ediyordu; belki de bu onun fikri hayat tefekkürünün ilk evrelerine aitti. Şeriati İslam irfanı hakkında pek aşinalığa sahip değildi, bu onun eserlerinde de görülür. Mevlana’yı sevdiğini biliyorum hatta bir defasında Mevlana olmasaydı şimdiye kadar çok defa intihar etmiştim demişti. Mevlana ile bir ünsiyeti vardı ve ona karşı şiddetli bir sevgi duyuyordu. Fakat eserlerinde Mevlana’nın pek izine rastlamıyorum. Benim bu temellere karşı büyük bir hassasiyetim vardır. Yine söylüyorum burada şeraitinin ne bir suçu vardır ne de bu yüzden kınanır. Ali Şeriati döneminin dertleriyle uğraştı ömrü de kısaydı zaten.

Buna Şeriati’nin sosyalistliği ve sizin liberalliğiniz de eklenebilir mi?

Evet, ekleyebilirsiniz. Elbette ben liberalizm ile sosyalizmin birbirlerine aykırı olduklarına inanmıyorum. Bu meselenin tartışma yeri burası değil. Liberalizm menfi bir özgürlüktür. Sosyalizm ise müspet bir özgürlüktür. Bildiğiniz gibi menfi özgürlükle müspet özgürlük arasında bir tezat yok. Liberalizm bizi özgürleştirmek, özgürlüğümüzün önündeki engelleri kaldırmak istiyor. Sosyalizm de tamam, bizi özgürleştirdiniz engellerimizi ortadan kaldırdınız, ama izin verin, özgürlüğümüzden istifade edelim ve sosyalist bir toplum kuralım diyor. Sosyalizm müspet özgürlüğün heykeli olan yeni bir sistemin kurulması için menfi özgürlükten istifade etme şeklidir. Sosyalizm hakkında iyi bir düşünceye sahip değilim. Hem kapitalizm hem de sosyalizm az çok kendi imtihanlarını verdiler. Sosyalizm taş kalpli ve kötü bir santralizmle (merkezcilik) sonuçlandığını gösterdi. Sosyalizm ile demokrasiyi bir araya getirmek çok zordur. Bu bir araya getirme yolunu sadece ben değil takriben hiç kimse bilmiyor. Yaklaşık on beş yıl önce Çekoslovakya’daki demokrasi konusunda bir seminere katılmıştım. Meşhur İngiliz Antropolog Ernest Gellner ile karşılaştım. Onun da İslam ile bir aşinalığı vardır, Felsefi tahlilleri ve sosyoloji bilgisi vardır. Demokrasi ve Sosyalizm hakkında konuştuk. O bana çok güzel sözler söyledi ve teorilerini beğenmesem de Humeyni bey’i seviyorum, onun şahsiyetine ve şecaatine hayranlık duyuyorum dedi. İkinci olarak da demokrasi ve sosyalizm hakkında bana, ben her ikisini de seviyorum, ama ikisini uzlaştırmanın yolunu bilmiyorum henüz böyle bir teori yok dedi. Ben de araştırabildiğim kadarıyla bu ikisinin uzlaştırması için parlak bir yöntem bulamadım. Gerçi birçok kişi ideal olarak sosyal demokrasiyi Kapitalizme tercih ediyor. Elbette unutmayın ki merhum Şeriati’nin yazdığı eserlerde biraz da demokrasiyi tahkir kokusu gelmektedir. Biliyorum, bazı öğrencileri, benim bu sözlerimden rahatsızlık duyuyorlar, ama ben bugün, özellikle İran’da hiçbir şarta bağlı olmayan bir demokrasiye ihtiyacımız olduğunu söylüyorum. Eğer siz onu bir şarta bağlarsanız her halükarda onu kökünden söküp atmak istemiş olursunuz. Bununla birlikte ben merhum Şeriati’nin demokrasiye karşı takındığı tavrı kesinlikle onaylamıyorum ve onun yerine demokrasinin bir zorunluluk olarak kabul edilmesini istiyorum. Demokrasi savulmalıdır ve hiçbir şarta ve kayda bağlanmamalıdır. Şunu da bilelim ki demokrasi ile beraber insan hakları ve adalette gelecektir.

Ama siz birkaç yıl önce asgari ve ekseri demokrasiden bahsetmiştiniz. İran şartlarında asgari demokrasiyi savunmuştunuz. Bu gün artık o taksimlerin faydasız olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Hayır, o taksimler başka bir şey. Ben fiilen bizim toplumumuzda asgari demokrasiden bahsedebileceğimizi söylemiştim; yani her yönüyle beraberinde liberalizmi getirmese de en azından yöneticilerin tayin ve azlini içinde barındıran ve yine kendi içerisinde potansiyel bir istibdat karşıtlığı barındıran, insan haklarını temin eden hatta İslami düşünce ile uzlaşabilen, hiçbir dindara eziyet olmayan, bir demokrasiden bahsetmiştim. Yine ben bizim taktik olarak buradan başlamamız gerektiğini, daha sonra da daha ileri adımlar atabileceğimizi söylemiştim.

Bu söyleşinin sonunda yine mevzuumuzun başındaki konuya, Ali Şeriati’nin vefatına dönmek istiyorum. Acaba bizim için merhum Şeriati’nin cenazesiyle karşılaştığınız günü anlatabilir misiniz?

Bir başka yerde söyledim, burada da kısaca anlatayım; Ali Şeriati’yi görmek için Londra’dan onun kaldığı mekâna doğru yola çıktığımız günün sabahı yanımızda Minaçi bey ve bir başka dost daha vardı. Merhum Şeriati’nin bir gece önce kaldığı menzile vardık. Merhum Şeriati’nin küçük kızlarının siyah elbiseler giymiş halde, ürkmüş serçeler gibi evin duvarının kenarında oturduklarını gördük. Evin sahibi Fakuhi adında bir beydi. Fakuhi beyle beraber hastaneye gittik, ben ve Minaçi bey morga girdik, merhum doktorun cesedini ölüleri koydukları morg çekmecelerinin birinde gördük. Çok sakin yatıyordu. Çehresinde veya bedeninin herhangi bir yerinde hiçbir yaralanma izi yoktu. Saçları uzamıştı, hatta omuzlarına dökülüyordu. O güne kadar Şeriati’yi öyle bir heybet içinde görmemiştim. Çok sakin yatıyordu. Ben dayanabildim ama Minaçi bey dayanamadı gözlerinden yaşlar boşalmaya başladı. Morgtan beraber çıkıp Londra’ya döndük. Otopsiden sonra merhum Şeriati’nin cenazesini Londra’ya getirdiler. Hamburg mescidinin Cuma imamı Müctehid Şebusteri bey Şeriati’nin vefatından habersiz olarak Londra’ya gelmişti. Orada haberleri oldu ve orada beraber merhum Şeriati’nin cenazesini yıkama işini kararlaştırdık. Doktorun cenazesini Londra’nın mescitlerinden birine götürmüşlerdi. Ben ve Şebusteri bey oraya gittik. Yezdi bey ve Kutupzade bey de geldiler. Dört kişi beraber cenazenin yıkanmasına yardım ettik, cesedi kefenledik ve tabuta koyduk. Daha sonra da yas tutanların tevhit halkasına katıldık.

Şeriati’nin cesedi üzerinde herhangi bir şüpheli ize rastlamadınız mı?

Bizim görebildiğimiz kadarıyla onun ölümünü şüpheli hale getirecek bir emare yoktu. Elbette bizim görüşümüz bir mesnet olamaz. Cesedini bütünüyle otopsiye tabi tutmuşlardı, hastanenin de verdiği bilgiye göre şüphe uyandıran herhangi bir ize rastlamamışlardı. Elbette kalp krizleri genelde geri de iz bırakmazlar. Southampton’da bulunduğu kısa süre içinde de herhangi bir şüpheli şey meydana gelmemişti. Ne şüpheli bir telefon, ne de şüpheli gidip gelmeler. Bu yüzden ben daha sonraları merhum Şeriati’nin ölümünü tıpkı Samed Behrengi’nin, Celal Ali Ahmed’in ve Mustafa Humeyni beyin ölümlerine benzeterek, bunların o zamanının İnkılab ortamında vuku bulan şayialar olduğunu söyledim. O dönem herkes her hatayı ve suçu şahın rejiminin üstüne atma temayülündeydi. Hatta o zaman hatırlayabildiğim kadarıyla merhum Ayetullah Humeyni, Mustafa Humeyni’nin ölümü hakkında onun doğal ölümü üzerinde beni kuşkulandıracak hiçbir şey olmadı demişti. Ben de öyle sanıyorum ki Ali Şeriati’nin ölümü tabii bir hadiseydi. O çok sıkıntı çekmişti, aynı zaman da çok sigara içiyordu. Ve ülke dışına yaptığı yolculukta da birçok asabi baskıyı beraberinde götürmüştü. Büyük ihtimal bu olumsuzlukların hepsi bir araya gelerek onda bir kalp krizine yol açmıştı. En doğrusunu Allah bilir. Ama her şeye rağmen tarih yapan bir şahsiyetin dünya dosyası böylece kapandı, ikbalin kavliyle: “Nice şairler ölümden sonra dirilmiştir. Onlar kendi gözlerini kapadılar ama bizim gözlerimiz açtılar.”

NOT: Bu röportaj Ayhan Yıldırım tarafından TİMETURK için tercüme edilmiştir.